Interviews made through telephone (following dates). Theme: LBs doctoration about The Wollweber League in Norway. Questions are forwarded on fax 095-7-095-9391741 to Sudoplatovs son, professor Anatoli Sudoplatov, who has translated the questions into Russian and furthers his fathers answers back to LB on the phone. Sudoplatov is present with his son all the time. Notes by are confirmed finally by Pavel Sudoplatov via fax.
Pavel Sudoplatov is present in Moscow by telephone.
– Wollweber had discussions in Moscow with a certain "Maxim Petrovitsj" in autumn 1935. In these talks the Wollweber League was set up. Who had these talks with Wollweber?
– It was Jakov Serebrjanskij. He was in charge of the Office for special tasks. Serebrjanskij was an intellectual jew. An impressive type of person he was, speaking both German and French. He belonged to the Social-revolutionary party before 1917. He was known to have been responsable for a well known assassination of a famous tsarist police officer in the region of Gomel.
– Was Serebrajanskij later the person in charge of Wollwebers organisation?
– Yes, until Serebrjanskij and his department (office?) was wiped out in the purge of 1938. All his central staff officers were executed, except he and his wife (was she also on his staff?) They were put in prison. He was first released when I asked to have him released in July 1941. I wanted to have him into the new Special brigade for special tasks.
– What happened to the Office of special tasks in 1938, after his arrest?
– If was formally closed down. I took over the responsability for Wollwebers organisation. I inspected his activities. When Wollweber came to Moscow in 1938, he lived at my datcha. I had many discussions with him, and took him to see Merkulov. We had several talks with Merkulov.
– In my records, he was in Moscow in June 1938. Was not Serebrjanskij purged in December? Could these talks have been in 1939?
– It was in the same way in 1939. We had talks with Merkulov. He (Wollweber) lived by me.
– Both in 1938 and 1939.
– What were the talks about in 1939? Mostly about the international situation. The League should continue, but stay low for the time being. There should be no further sabotage until further notice.
– What happened after he left?
– He was then taken by the Swedes, and we had him here. He was helping us in the work against the German Abwehr, the military intelligence. He gave us some advice concerning guerrilla activity behind the German lines.
– But Wollweber was imprisoned in Sweden in May 1940, and released to go to USSR November 1944.
– Yes, this is correct. I must have remembered wrong. But he did these things after coming here in 1944.
– What happened to his League in Norway after he was put in prison?
– I cannot remember the name of the leader. We had two separate organisations in Norway. One for intelligence, and the other was the Wollweber League (the sabotage organisation). There were many dozens of sabotage actions. Many in the harbours. They had good contacts in the sea transport. But as a whole we were weak in this area. The British were the strong part in Norway.
– Was there given orders in 1944 to stop the activity?
– Yes. I can remember a directive about that. The reason was that our organisation no longer was important for the developing of the war. It was not necessary to risk the destruction of them by the Germans. The British were the dominant part in Norway. Also, if the Quisling-regime decided to take a final struggle in Norway instead of giving up when the Germans was crushed on the continent, it would be a civil war in Norway. In that situation it would be important to have our organisation intact, and the people in it alive. It would be a struggle about the power in Norway. We would need these people to be able to crush the Nazi-regime in a final struggle. We wanted therefore to have them prepared for that, and not to have them wasted in the big war, that was clearly being won anyway.
– Was this particular organisation kept going after the war?
– It was made a big plan to reactivate the organisation. This was if there was a war with the Americans. We wanted that in case of war, they should attack American military establishments in Norway, such as factories, harbours, military bases, in case the Americans occupied Norway.
– When was this?
– In 1950, or maybe in 1949.
– How far did these plans develop?
– There was preparations to recruit. They tried to recruit some people, and some plans were made as to what should have been done in such a situation.
– Did sabotage actions actually take place?
– No, no. This was in case of war. It was preparations for such a situation. The situation did not develop.
– Was Wollweber at any time involved in this work?
– Not at all. He was after a while minister of security in DDR. He had nothing to do with this business.
– Who was in charge of this work in Norway?
– I cannot remember the name of the responsable person.
End of interview 26.5.94
Prof. Anatoli Sudoplatov answers questions put forward to his father by telefax from LB, Pavel Sudoplatov being in hospital.
– Can you give more details about the talks in Moscow 1938?
– Sudoplatov came on a Russian ship to Bergen in April 1938, and had there conference with people from Wollwebers org. There was another German and some polish workers. He cannot remember name of ship. Discussions in Bergen was about how the organization was to act in case of war. No other details from the discussion is remembered. At this time Serebrjanskij was in charge from the NKVD of Wollweber. There is doubts about dating of Wollwebers stay in Moscow in May or June, because of the rendevouz in Bergen in April. Serebrjanskij was purged in November. If in Moscow in June, Serebrjanskij must have met him.
– What type of communications was used to contact the League?
– Both couriers and diplomatic channels were used. In Stockholm this was coordinated through Ribkin (feilstaving av LaB, se senere oppklaring), stationleader, the Rezident of NKVD.
– The Wollweber League tried to blow up Finnish railways during the Soviet-Finnish War in February 1940. Was these ordered from Moscow?
– Sudoplatov cannot remember about these sabotage actions.
– Wollweber prepared to make sabotage actions against the Leuna Werke in Halle in Germany. Was these ordered from Moscow?
– Sudoplatov remembers the group at the Leuna Werke very well. It was a strong group, that gave important information from the early thirties, and lasted till after the war. The group was set up by Wollweber. The sabotage was planned by Wollweber. This was a very important task. Sudoplatov cannot remember why it was not a success.
– Where in Moscow can Wollweber files be found today?
– Those are in the archive of the the NKVD, foreign Intelligence, not in State Security. Vinogradov is in State Security. The responsable person in the archive of the Intelligence is (?)
– Was it decided in Moscow to recruit members to the League from the partisans in Spain?
– This was partly an idea from Wollweber, and partly from the center in Moscow. The idea to use the polish miners in Belgium for sabotage actions, was an idea by Sudoplatov. They were out of work in Poland, and worked in the Belgium mines.
– Can you tell about the taks in Moscow in 1939?
– Wollweber had talks with Merkulov, 1. deputy of NKVD. All aspekts in case of war was discussed. Main instructions was to keep down until further orders.
– How was the League organized (after capture of Wollweber) in 1941-44?
– Zoya Jartseva was in charge of operations in Norway. She was married to rezident colonel Boris Jartsev, both in the Soviet Embassy in Stockholm. Real name was colonel Boris Ribkin, and Zoya Ribkina. She was the leader of the groups. Shortly after the German attack 22. June 1941 she gave the instructions to start operations in Norway. Ovakimian was in the leading group in Moscow, and he sometimes signed cables to the groups, sometimes Sudoplatov. Sometimes both signed together.
– Can you tell about the Karl Bargstädt affair.
– Sudoplatov cannot remember this affair. But all sources was assesed. And Rybkina was in charge of the Scandinavian and German desk. Maybe she or Serebrjanskij took care of the Bargstädt affair. (But she was in Sweden, not in Moscow?)
– What relations was between the NKVD and the British Special Operative Executive (SOE), Secret Intelligence Service (SIS) about Norway?
– In Norway the organisation was strong, and the system worked. After the war it was also a place of importance, and we took good care of the groups there. We also had important information from the intelligence groups there. But we had no illusions about that the British was going to be the liberator in Southern Norway. In 1943 we had discussions with the British about the coordination of actions in Norway. Sudoplatov also sent an intelligence officer to London – colonel Kvashnin– to discuss this further. But the British only wanted to know everything about our organisations in Norway and elsewhere. Noting came out of it. They did not inform us about the Vemork-action either.
End of interview 12.6.94
Continuation from the 12.6.94. Prof. Anatoli Sudoplatov have discussed the questions with his father, at present being in hospital.
– Can you give more information about the Ribkins?
– Boris Ribkin and Ribkina was their real names. She was deputy NKVD in Finland 1935–38 and in Sweden 1941–44, and responsible for the Wollweber groups. Her husband was rezident at the same places. She went to Norway in 1937 or 1938 with illegal passports to Oslo to Wollweber. She travelled from Finland, through Sweden to Oslo. She was an important person in the NKVD, and became leader of the German desk in the foreign intelligence from 1944 to 1954. She died in 1992. Her husband died in 1947, in a car accident in Prague.
– Did the NKVD take actions concerning the conflicts between the sabotage organisation and the NKP in Norway during the war?
– About the rivalry between the party and the sabotage organisation Sudoplatov cannot remember. It was a traditional conflict between some senior party leaders that had been in Moscow before the war, and the sabotage organisation. We had this conflict in all occupied countries. It was not particular for the Norwegian communists.
– A planned action to free Soviet prisoners of war (POWs) from a German camp was only possible if Soviet arms and supplies could be dropped in Southern Norway to the partisans. A message was taken to the Stockholm Embassy about this, and to try to establish radio communications directly to the sabotage organisation in Norway. It seems that the answer from the NKVD was negative, but that it was only possible in the far North?
– Also about the planned operation with the Russian POWs he cannot remember. But in general he remembers that the communist was much stronger in the north, than in the south. The situation was different in the North. In the South we could not do much. Here the British were the dominant part. They had double-crossed us in the affair about Vemork, which we had information about. After that they did not want to assist us, although a formal cooperation was established in Moscow and London.
End of interview 20.6.94
All the above was faxed to Sudoplatov on the 23.6.94, and confirmed with the following remarks:
Anatoli is on the telephone, and informs that the questions have been put forward to Pavel Sudoplatov, at present in a sanatorium. He gives the following comments to questions in telefax of June 23th 1994, and also answers to new questions arisen during the conversation:
– Rybkin is to be spelled with an "y", not "i". Kvashnin is correct transcripted.
– I have an additional question about Kvashnin. Was he sent to London on a general intelligence assignment, or in a special assignment?
– He was sent to discuss the sabotage matter in Norway with the British. He was a sabotage specialist, and this was his only task. He concluded that the British was not really interested in cooperations with our sabotage organisation in Norway anymore.
– Was he connected to the GRU attache?
– He was not from the GRU. He was an NKVD specialist, with this responsability.
– Was Kvashnin his real name or a cover name?
– His real name. Michael Kvashnin, I think it was.
– Let us procede to the answers numerically.
– Yes, the following is the answers:
– 1. Pavel Sudoplatov cannot remember details. There was important intelligence from that network. But the connections he cannot remember. There was probably some communications, while in principal there should not be.
– 2. Norway was important to the NKVD. It was a theatre of war. All information from Norway was taken very carefully. There was in 1941 important information about German transports in the north, prior to the German attack on the USSR. Also they brought information about German transports through Sweden. In 1944 there was important intelligence in the high north prior to the Soviet attack. Intelligence from Norway was discussed at the Moscow-conference in 1943, between the foreign ministers.
– 3. The GRU had a network, but mainly in connection to the military operations in the north in 1944. That network had strong local contacts among the population.
– 4. This he cannot remember.
– 5. The Wollweber League was set up primarily as an illegal sabotage organization in case of war. They did some sabotage before the war, and in periodes was ordered to lie low. In the practical events of the war, it was impossible to do this work without also doing intelligence. This was the case with all sabotage groups. It was not possible to work in another way. He can remember that they reported military transports in Norway and Finland. All this was very important information. The W-League was our most important group in Norway.
– 6. Nikolay Timankov was a specialist in these matters, but he is dead. Maybe Nikolay Volkov is alive. But he is older than my father, and I doubt very much that he is available to information because of his age.
– 7. We had important information about the heavy water production. It was important to us to find out if the plants were reconstructed after the war, and what was behind the American and British interest to have these sites reconstructed. The secrets about this was important, and they provided information about it. We used our contacts in Norway to find out about it, but this was not the sabotage organisation in Norway. It was closed down before the war ended. About the USA, Sudoplatov is not sure he has understood your question. We did reconstruct the sabotage network in the USA, and some Norwegian emigrants was used in that process. But this had nothing to do with the old sabotage network in Norway in the war. There was no link in the affair of the Rosenbergs, as far as he remembers. Other channels were used.
– I have two more questions. Can I give them directly to you?
– Yes.
– Had Wollweber any position in the NKGB after he went home in 1946?
– Wollweber had been working with Jakov Serebrjanskij after he came from Sweden. His task were among others to advice on the guerilla fighting in the occupied territories. When he went to Germany, he had no longer any position in the NKGB. His work in Germany was within the frame of the German party, but of course in coordinated with the Soviet occupation forces. There was no legal possibility for any German intelligence– or security work until after 1949.
– Could Wollweber have had any operation position within the MGB after 1946?
– No what so ever. But he could have contacts.
– In what way?
– It was possible that he was working under cover in contact with the MGB, as an agent. I do not know this, but it could have been possible. But my father has clearly answered that he had nothing to do with the Soviet establishing of new sabotage networks after the war. Wollwebers business was his internal work in Germany.
– The other question is concerning the total political situation. Was there ever a situation in the period 1945–54 when the Soviet autorities planned a strategic attack on the west?
– This I have discussed many times with my father. In the Stalin-period there was never any plans for this. The USSR was extremely exhaused from the war. We were occupied with the work to have the great achivements from the war to actually work. This was very difficult. It was a defensive position indeed. The Berlin blokade in 1948 was a diversion operation, to support the Chinese revolution. You must remember that from the Soviet point of view, the western support to the guerilla movements in the Balkans and the Ukraina, was considered as a prelude to war, a prelude to western attack on the USSR.
These written statements taken down by LB in writing, were finally repeated orally on the phone. Anatoli Sudoplatov stated that he confirmed the text, and did not need to have it faxed in purpose of control.
Intervjuet i Moskva 29. og 30. april 1995, i hans leilighet. Sudoplatov er nå tydelig redusert. Spørsmålene er stilt av hans sønn Anatoli og av Ingvild Broch, som er russiskkyndig og derfor kunne kontrollere Anatolis oversettelse. Bjørn Nilsen og Lars Borgersrud er også tilstede. Det samlede intervjuet varte to dager.
Del 1. av intervjuet som foreligger her, er basert på LBs referat som er skrevet ned (på diskett på pc uten hardisk) etterpå med basis av notater. Det ble printet ut på NRKs kontorer i Moskva 30. april, avfotografert og senere tastet inn av LB etter hjemkomst. Disketten ble kryptert automatisk da den ble avsluttet på Gro Holms pc. Det viste seg senere at den ikke lot seg dekryptere. Et opptak av hele intervjuet 29. og 30. april foreligger på DVD. Teksten på denne vil kunne kontrollere uklarheter i dette referatet. Til oppklaring er det viktig å minne om at Sudoplatov var svært usammenhengende og hele tiden assosierte langt utenfor vårt tema. Enkle tolkningsretninger antydes her og der i parenteser. Normalt er spørsmål og svar markert med tankestrek. Men der Sudoplatov tar tankepause, er hans videre resonnementer også innledet med påfølgende tankestrek.
– Vi gjorde et godt arbeid under krigen. Vi samarbeidet med general Kuznetzov og generalløytnant Illisjov. Vi arbeidet svært tett mot disses avdelinger. Vi hadde plassert et dyktig apparat bak linjene, i Tyskland, men særlig i Sovjet. Vi fikk bygget opp et solid apparat bak fiendens linjer, også i Norge.
– Når begynte dere å interessere dere for atomspørsmålet?
– I 1949.
– ?
– (Arbeidet med avdeling S)
– (Anatoli) Hva var betydningen av Norge etter krigen?
– Ja etter krigen stor oppmerksomhet rundt de amerikanske lagre i Norge. Ikke Norge selv som interesserte. Men strategiske baser. Våpen, medisin. Alt man trengte for spionasje. Min oppgave besto i at hvis en situasjon oppsto, og våre politiske myndigheter bestemte det, skulle jeg organisere tilintetgjøringen av disse baser. Vi hadde et stort apparat. Mange folk innblandet i dette (så kom en avsporing med Dubinsky).
– Han er fortsatt i god form. Han er svært aktiv. Vi skal møtes på Dynamo stadion, fordi der ble våre avdelinger satt opp.
– Mange personer. Vanlige arbeidsfolk i vårt nett, de var våre etterretningsfolk.
– Dubinsky var bak de tyske linjene (men hvor)?
– Han var selv bak tyskernes linjer.
– Fortell om samarbeidet med britene og amerikansk etterretning?
– Ja, ja. Jeg vil si dere at de som tok initiativet til å få felles arbeide på papiret. Jeg vil vel si at det oppsto helt naturlig. Fordi de også skulle kjempe. Vår kamp var jo ikke helt vellykket til å begynne med. Vi trengte hjelp, slik vi kunne utnytte de store kunnskapene britene hadde.
– Vi var ikke helt heldige med vårt arbeide. Britene var heldigere. Det var Fitin og hans stedfortreder Ovakimian som sto for diskusjonen om samarbeide. Han kjente Amerika til bunns.
– Ble det inngått en skriftelig samarbeidsavtale?
– Muntlig?
– Ble noe satt på papiret?
– Var du med på diskusjonene om dette?
– Ja. Vi diskuterte dette, Fitin og Ovakimian. Og min stedfortreder med Eitingon. Han var en dyktig mann.
– Ble det noen avtale?
– Stalin sa til Churchill at det måtte settes ut folk bak linjene i Nord-Norge og i Frankrike. Dette ble diskutert ivrig. Vi så på hva slags oppgaver vi måtte løse for å få til dette. Vi arbeidet aktivt i Norge. Hadde arbeidet der lenge før krigen.
– Vi diskuterte dette med engelskmennene, for de lå på gunstigere geografisk utgangspunkt (i forhold) til (enn oss) i Norge og Vest-Europa. Amerikanerne også, men viktigst engelskmennene. Vi lå gunstigere til Tyskland.
– Hvem i Moskva hadde kontakt med britene?
– Ikke jeg som hadde møtene med dem. Det var Pavel Fitin som hadde disse samtalene. Med brigadegeneral Keel som var den britiske ansvarlige, og Fitin traff også en amerikansk general Dean. Dere i Norge kjenner sikkert disse navnene.
– Vi oppnådde i samtalene at Kvashnin skulle dra til England. Han var en stor spesialist. Han skulle lære hva nytt engelskmennene kunne. Kvashnin jobbet for meg. Han var i England. Han er fortsatt i live. Han var spesialist på eksplosiver. Han fikk ikke se noe nytt, og vi var misfornøyd med reisen. Han rapporterte tilbake. Vi konkluderte med at de ikke hadde vist oss noe.
– Engelskmennene delte ikke sine opplysninger om tungtvann med oss. Men vår etterretning fant ut av det på annet vis.
– Om denne operasjonen også?
– Ja, denne også. Vi visste hvor viktig det var.
– Hvordan sendte dere agenter til England som ledd i samarbeidet?
– Det var greiere å sette ut agenter fra England. Vi hadde problemet at sovjetiske agenter som ble satt ut fra England, ble vervet av engelskmennene. Etter aksjonene dro de ikke tilbake til Sovjet. Engelskmennene lurte oss. Det var helt uakseptabel oppførsel. Men vi måtte unngå at de vervet våre folk. Engelskmennene vervet våre folk.
– Vervet de sovjetiske agenter i Norge og?
– Kanskje. I Norge hadde vi en svært viktig posisjon.
– I 1944 ga Ovakimian ordren om at (de) ikke skulle delta i operasjonene i sentrum av (Sør-Norge), men dra nordover. Vi skulle bevare disse folkene. Vi kunne trenge dem senere. Man må jo diskutere hva som var hensiktsmessig. Ikke utsette dem for mer strid.
– Hva ligger bak ryktene om at de allierte ville dele norsk territorium?
– Ryktene om at de allierte skulle dele Norge var en provokasjon fra de som var motstandere av samarbeid med Sovjet. Sovjet hadde aldri krevet norsk territorium. Vi følte oss trygge på Norge. Siden vi hadde (en) veldig god organisasjon i Norge. Derfor følte vi oss trygge på situasjonen i Norge. Vi var sterke, og hadde arbeidet der.
– Amerikanerne og engelskmennene tilbød oss norsk område. Molotov avslo dette.
– Hvordan kontrollerte dere dette?
– Oumanskij snakket om dette. Jeg møtte Harriman i Moskva. Det var Molotov og Litvinov som diskuterte dette, og de tok en riktig beslutning.
– Sa Oumanskij at dette var en provokasjon?
– Nei, han var jo en diplomat.
– Var det noen som foreslo å gå inn for dette?
– Nei, det var det ikke.
– Saken kan ikke sammenliknes med Finland. Det var en svært mye mer komplisert sak.
– Rybkins samarbeidet om dette. Og hadde arbeidet svært grundig. Men saken om Porkaala-basene var uendelig mer komplisert (enn) som så. De (Rybkins) kjente alle de skandinaviske landene. De gjorde mye for å styrke våre posisjoner i Skandinavia.
– Rybkin arbeidet i Finland. De gjorde en masse for å styrke oss i Skandinavia.
– Vårt nett var sterkt i Norge, særlig i havnene. Wollweber-organisasjonen var stor og sterk. Serebrjanskij døde dessverre i vårt fengsel.
– Husker du hvordan dere fikk Wollweber ut av landet?
– Jeg traff Wollweber mange ganger i Moskva. Jeg presenterte Wollweber for Merkulov på datchaen til Merkulov utenfor Moskva.
– Hva skjedde med etterretningen i Arktis?
– Vi hadde et godt forhold til nordmennene. Vi var godt informert. For vårt nett der var sterkt. Det var sterkt i alle havner. Vi hadde folk som drev etterretning og avledning der. De var spesialister.
– Wollwebers organisasjon?
– Det er en lang historie.
– Den som hadde ansvaret for å forme Wollweber som (leder for) organisasjonen og agent var Serebrjankij. Han var en stor person som kjente utlandet godt. (Han var) godt utdannet for oppgaven. dessverre omkom han i fengsel hos oss.
– Hvordan ble han (Wollweber) kjent med Serebrjanskij?
– Wollweber var matros i 1918. Han var på undervannsbåt i Kiel. Han fikk kontakt med de revolusjonære i 1918. han hadde en meget positiv holdning til Sovjet. (Han var) medlem av KPD.
– Han gikk ikke ut av arbeidet i Tyskland med en gang. Vi måtte studere ham og (se) hva han passet til. Det var først og fremst maritime spørsmål. Han hadde et nett i norske havnebyer.
– Det tok tid for å finne ut hvordan Wollweber kunne brukes best.
– (Når skjedde dette?)
– Tsjekkere, polakker, tyskere og nordmenn var med i hans organisasjon. Norge var det viktigste leddet i organisasjonen. Nordmennene var de viktigste, det var jo i Norge det skjedde. Sverige var hovedsenteret for styringen av det.
– Sverige var hovedsentrum for oss. Derfra styrte vi agenturet i hele Skandinavia. (Det var) folk der med stor erfaring. Oberst Zoja Ivanova og mannen Boris som også var oberst. Zoja hadde vært i Norge. Hun fortalte meg mye om forholdene i Norge. Rybkina var veldig erfaren.
– Jeg hadde vært i Norge 3–4 ganger på tsjekkisk og litauisk pass. Det litauiske passet var ekte. På tsjekkisk pass kunne man reise i mange land uten visum. Det litauiske passet var ikke så viktig, men det var ekte. de hadde laget en fil på ham, så hvis de sjekket var det viktig at det fantes en virkelig person.
– Hadde du kontakt med Wollwebers organisasjon da du reiste i utlandet, i Norge? hadde du kontakt med dem på reisene? Fortell om reisene i Norge? Ringte du til andre land derfra?
– Ja det var veldig praktisk.
– Hvor?
– Ikke Bergen, det er jo en stor havn. Jeg husker at det var en liten by. Jeg husker sjefen for telefonstasjonen. Jeg ba om unnskyldninger mange ganger. Men han var hjelpsom. Jeg ringte og sa at jeg var underveis, og ga beskjed om møtested.
– Sier kodenavn Viking Vitjaz (Ridder) som ble brukt i Wollwebers organisasjon deg noe?
– Nei, dette har jeg glemt. De lagde ofte disse navnene selv.
– Jamen du var jo der og traff en del av Wollwebers folk?
– Jo, jeg gjorde jo det, men jeg husker ikke dette. Det var jo mange forskjellige slags folk i hans organisasjon.
– Hvilket inntrykk hadde du av Wollwebers organisasjon?
– Den var veldig sterk, dyktig. De var rede til å arbeide for Sovjet. De visste hva de gjorde. De gikk med åpne øyne inn i dette arbeidet.
– Telefonen?
– Den brukte jeg jo mye. Vi var jo forsiktige (og brukte) kode.
– Ikke bare nordmennene advarte mot avlytting. Moskva advarte også mot dette?
– Hadde du møtt noen fra Wollwebers nett?
– Ja, jeg møtte en i Oslo. En person fra Wollwebers nett.
– Husker du hva han arbeidet med?
– Nei, det ville ikke være riktig hvis jeg skulle si noe om det.
– Det var Zoja Ivanova som organiserte dette møtet. Jeg trengte den gangen alle slags nærmere opplysninger, om Norge, og spesielt om tungtvannet.
– (Anatoli kommenterer:) Om tungtvannet? Dette var jo historien etter. Jeg snakker om før krigen. Jeg vil heller vite om aksjonene.
– Skipene fraktet militærstrategiske råvarer. (Fra) Sverige, råvarer.
– Hvorfor disse aksjonene?
– Jo, de skulle venne seg til tankene om disse aksjonene rundt Sovjetunionen. Lamme trafikken fra (de) havnene som hadde trafikken på Sovjet.
– Det finnes dokumenter i Komintern (!)
– I 1935? Jeg ville tro det var tidligere? Jeg begynte aktivt å arbeide med dette som en av lederne i 1939.
– Deltok de (Wollweber-spesialistene) i (politisk) antifascistisk motstandsarbeid?
– Nei, vi forsøkte å begrense dette. Da ville de stedlige (kommunistene) få vite dette (??). Vi trengte dem jo til annet arbeid. De skulle ikke bli avslørt. Vi oppmuntret ikke til (deltakelse i) antifascistiske bevegelser.
– Hva hadde de som kom til Zoja under krigen?
– Etterretningsopplysninger, de skulle føle seg hvordan det var i Norge hvis vi skulle sende folk til norske havnebyer.
– Husker du hvem "Alma" er?
– Kodene ble jo ikke utarbeidet fra oss. Det bestemte de selv. Det kan være både en hun og en han (underforstått en mann).
– Kan du si noe om organisasjonen i Norge under krigen?
– Svake sider var at den ikke var bundet til kommunistpartiene. Partiene ble overvåket i de kapitalistiske landene. Dette kunne ikke være slik (dessverre). Men Wollwebers organisasjon framkalte ikke noen mistanker. De kunne dette, og var beskjedne. De ble ikke tatt på noe.
– En av Wollwebers folk, en tysker, kom til Moskva før krigen. Han skrev en rapport og hadde møter med NKVD på Savoy og satt i Butirka. Hvorfor ble han arrestert? Vet du noen andre fra Wollwebers organisasjon som ble arrestert her?
– Jeg vet om mange som ble tatt her, dessverre, som var uskyldige. Fire tsjekkister ble dessverre også arrestert ulovlig.
– En person av Serebrjanskijs folk ble jo tatt?
– Det kan godt være riktig. Det var Jesjovs folk som gjorde dette. Det var mange tsjekister som ble tatt, satt i leir og til og med skutt, helt uskyldige.
– Hva slags tiltro hadde sovjetiske tjenester til Wollwebers organisasjon i Skandinavia?
– Jeg vet at de aldri ble tatt i tvil. Vi trodde på ham og hans folk. Erfaringen viste at dette var helt riktig. De var til å stole på.
– Skandinavia og Norge, var det et viktig område eller en liten sak?
– Liten sak er galt. Tenk bare på Finland. Det var en meget stor betydning.
– Ikke Finland, men partisanbevegelsen i Norge?
– Jeg mener at det var viktig. Ikke i alle områder, men i det store og hele. Vi støttet dem der vi kunne. Vi hjalp dem der vi kunne. Vi reagerte raskt der vi kunne. Her i Sovjet også (han assosierte videre). Da Stalin fikk vite at tyskerne hadde tenkt å angripe SSSR ga han beskjeder (om) at Fitin og Merkulov skulle kontrollere om dette var riktige opplysninger. Samme dag som de fikk beskjed. Beria ga da ordre om at det skulle slippes ned fallskjermsoldater bak fiendens linjer.
– Arbeidet Zoja for å få satt sovjetiske fanger fri (i) Norge?
– Nei, det ville vært veldig vanskelig.
– Husker du "Osvald", Wollwebers nestkommanderende, nordmannen Asbjørn Sunde?
– Ja, han var vel den viktigste en stund, men ikke hele tiden. En kort stund. Bestemt periode.
– Overdro Wollweber hele nettet sitt til ham?
– Nei, det kan jeg ikke bekrefte. Det dreide seg jo om levende mennesker (egen vilje?).
– Det kan hende at det var noen som ikke gikk over til Sunde.
– Ja, han var en av de seriøse figurene i denne bevegelsen.
– Kunne man si at den sovjetiske etterretningen alltid hadde grupper som ikke hadde kontakt seg i mellom?
– Ja, selvfølgelig. Det var praksis.
– Partisanbevegelsen bak tyskernes linjer gjorde vi ikke noe for at de skulle vite om hverandre, eller å ha kontakt seg i mellom. Dette var greit nok, men de måtte jo være forsiktige.
– Hvilke forbindelser hadde du med Komintern når det gjaldt Skandinavia?
– Dette startet med at Beria ringte meg om at jeg måtte kontakte Dimitrov. Dimitrov ville at jeg skulle bruke av hans folk bak de tyske linjene. Det var folk som hadde asyl. Beria ba meg da om å kontakte ham (Dimitrov). Jeg dro til Dimitrov. Jeg var hos ham et par ganger, og han begynte å sende sine folk til oss. Ikke bare ham, men f eks Ibbaruri. Spanjolene i SSSR var blant de mest aktive. Ibbaruri ga meg 15 personer som arbeidet i Medvedevs kjente gruppe. Han var en kjent partisanfører.
– Og de andre partiene i Komintern?
– Hvis vi går til utlandet, så forsøkte jo også partier å skape partisaner. Tenk bare på Balkan. Der organiserte de jo dette selv.
– Dere fikk bruke Kominterns folk overalt?
– Nei, det vil jeg ikke si. En del måtte være igjen (for) å organisere kommunistpartiene. Men de fleste brukte vi. mange intellektuelle, særlig i Baltikum.
– Hva var det viktigste etterretningen gjorde i Norge. Konvoiene eller andre oppgaver?
– Det viktigste var selvfølgelig å knuse tyskernes virksomhet i nordområdene. Våre sjøfolk der fikk hjelp fra folk som deltok i kampen. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal si dette. Det var mange mennesker i alle land som hjalp oss meget aktivt. Sverige, Norge. Mange kjente intellektuelle venner, som hjalp oss med å lage atombomben. Det var de skandinaviske intellektuelle.
– Stalin stilte spørsmålet om å åpne en front nummer to i Norge eller i Frankrike. Men man hadde forskjellig metode. Vi ventet utålmodig. Men de snakket og snakket. Det gikk ikke så fort som vi ville. Vi mistet masse mennesker. Men om man diskuterte spørsmålet om en annen front i arktis.
– Det var jo samtidig (som) man underskrev en samarbeidsavtale? Det var vel ikke bare slik at man bedro hverandre?
– Nei. Det positive var ikke med det britiske etterretningsvesenet generelt, men med enkeltpersoner i (eller) og som sto disse tjenestene nær, og amerikanerne. Det var nyttig.
– Hva kom ut av dette?
Her slutter referatet. Sudoplatov assosierte veldig hele tiden, og her var det langt ut på viddene. Så ble det oppbrudd. Sudoplatov var sliten. Intervjuet fortsetter i morgen.
Dette er 2. del, transkribert etter videotape på NRK/Marienlyst 21. juni 1995. Tilstede under intervjuet var Nilsen, Broch og Borgersrud. Intervjuet starter med gårsdagens utgangspunkt, bakgrunnen for de sovjetiske tjenestenes interesse for situasjonen i Norge rundt 1950. Det er Pavel Anatolievitsj som snakker først:
– 80.000 mennesker kan man flytte i løpet av en uke. Og alt hva disse menneskene trengte av militærutstyr og brensel var allerede på basene i Norge, derfor måtte vi konsentrere all vår oppmerksomhet om amerikanerne. Det var det som var det viktige for oss i Norge. Slik var det.
– Gjenta den informasjonen vi fikk fra Abel i slutten av 40-tallet.
– Abel var vår resident i USA. Han var en meget dyktig mann. Han snakket flytende engelsk. Og kjente det amerikanske samfunn til bunns. Han ga oss beskjed om at spesialtjenestene i USA diskuterte spørsmålet om De forente stater hadde muligheten til å sette ut 80.000 mann i Norge i løpet av en uke. Brensel og utstyr var allerede gjort ferdig i USA, så det måtte også flyttes.
– Og hva slags lager hadde man i Norge for å ta imot disse menneskene?
– Det var ikke amerikanerne så opptatt av. Det viktige for amerikanerne var at det utstyret de trengte var på norsk jord i det øyeblikket de trengte det. Når det gjelder å få innkvartert soldatene og offiserene, kunne de jo bo i telt. Men de kunne også overta boligene til det norske befalet. Er det krig er det krig. Da vil man ikke ta hensyn til slike ting.
– Kan ikke du si litt om hva man diskuterte i Sovjet om man skulle følge opp de amerikanske basene i Norge, og særlig om man skulle bruke restene av Wollweber-organisasjonen til dette formålet?
– Selvfølgelig diskuterte vi det. Vi diskuterte både å bruke Wollweber-nettverket, også våre folk, og våre kontakter i Sverige og Finland som hadde forbindelser med Norge. Vi diskuterte ofte dette med disse basene i Norge. I generalstaben, med forsvarsdepartementet, med marskalk Vasilevskij, og Kuznetzov. Og gudskjelov ble det ikke nødvendig å sette disse planene ut i livet. Tenk dere hva en militær konflikt ville medføre. Nordmennene ville lidd i massevis. Amerikanerne og engelskmenn ville også lidd, men det er selvfølgelig noe annet. Dette ville gått ut over nordmennene først og fremst. Amerikanerne ville aldri gått med på noen fredelig løsning.
– Det eksisterer en versjon om at U2-flyet falt ned fordi det var plassert en bombe i det i Pakistan?!
– Tøys! (Han blåser av dette synspunktet.)
Følgende avsnitt må forstås på bakgrunn av at Borgersrud har opplyst at han har funnet Gestapo-dossiers om Wollweber-medlemmer i Osobii-arkivet i Moskva. De var krigsbytte fra Berlin i 1945, og deponert av MGB i 1953.
– Så noen ord om Wollweber-organisasjonen og dens antifascistiske motstandskamp. Etter krigen ble det funnet noe Gestapo-materiale. Jeg vil gjerne vite mer om hvordan den ble bygget opp, og hva som skjedde med dem etter krigen?
– I kampene i Norge, deltok også våre folk, Det deltok et stort antall mennesker, og mange omkom.
– (Følelsene tar overhånd. Sudoplatov gråter, og snufser:)
– Det går over. (Så tar han seg sammen, og fortsetter:)
– Jeg må si dere at det ble bygget opp en organisasjon i Norge av Serebrjanskij i 1935–36, ja til og med i 1934. Serebrjanskij var svært erfaren. Han visste hva kamp var. Man kan nærmest si at det var Serebrjanskij som bygget opp Wollweber. Han fant ham. Og forslo samarbeide. Og tok det opp med sentralkomiteen i Det tyske kommunistpartiet.
– Og så ble det en pause i arbeidet? Bygget dere dette opp for å bruke det i krig, eller for løpende arbeide?
– Løpende arbeide var overhode ikke interessant. Det var hva som kunne oppnås i krig som var interessant. Mulighetene for å bruke dem i motstand mot fienden. For vi trodde jo ikke noe særlig på Tysklands og Hitlers forsikringer om at Tyskland ikke ville gå til angrep på oss.
– Når trådte denne organisasjonen i funksjon?
– Det er et meget interessant spørsmål. Vi aktiviserte organisasjonen i Norge umiddelbart etter angrepet på Sovjetunionen. Det falt mange nordmenn. (Her viser han til brosjyren om Osvald-gruppas falne, som Anatoli har orientert han om, og fortsetter:)
– Jeg har lest navnene her i listen. Flere titalls personer som falt. De burde selvfølgelig hedres. De kjempet også for vår frihet og uavhengighet. De gjorde sin innsats i kampen mot fascismen. Og de burde hedres, men jeg vet ikke på hvilken måte.
– Norske historikere burde kanskje gjøre en henvendelse om dette?
– Selvfølgelig. Og vår regjering og alle som har noe og si vil selvsagt reagere positivt på dette, hvis det kommer en henvendelse fra norske intellektuelle. Og familiene deres burde få en belønning posthumt.
– Wollweber ble arrestert, og satt i fengsel i Sverige. Hvem var det da som utførte arbeidet bak fiendens linjer i Norge?
– Det var trofaste folk som vi kjente og stolte på. Og når det gjelder Wollwebers skjebne var vi sterkt opptatt av det, og det var Boris Rybkin som personlig tok seg av det.
– Husker du hvem som ledet organisasjonen i Norge etter at Wollweber ble arrestert? Sier navnet Sunde deg noe?
– Jeg husker jeg har hørt det navnet en sjelden gang. Jeg vet ikke detaljer om ham. Sunde var aktiv og ubrytelig bundet sammen med det norske kommunistpartiet. Men det var en tid da Sunde fikk forbud om å holde kontakt med kommunistpartiet, for ikke å bli diskreditert i norske borgerlige kretser. Det var en periode da det var om å gjøre at våre folk ikke var knyttet for nære til kommunistpartiene, og Sunde ble nok utsatt for et slikt påbud. Men Sunde hadde sterke forbindelser til kommunistpartiet, og av natur var han kommunist!
– Hvor mange mennesker var det i denne gruppen?
– Jeg har nok sett noen tall. Men jeg husker ikke så nøye. Noen 10-tall var det nok. Kanskje kommer det opp i 100. Vi vet dessverre ikke alt. Men 100 var det kanskje.
– Hvor var senteret for vår etterretning under krigen? Var det Stockholm?
– Selvfølgelig. Våre representanter for Skandinavia var oberst Boris Rybkinog oberst Zoja Rybkina, for hvem jeg hadde en stor sympati. Jeg kjente dem godt. Før Zoja begynte å utfolde sitt store talent i de skandinaviske land, hadde hun vært i Mandsjuria, det fjerne Østen, og Kina. Hun hadde stor arbeidserfaring. Etter Mandsjuria kom hun til Vest-Europa og Finland, som hun kjente svært godt. Vi hadde mange sympatisører i Finland. Jeg kan nevne den finske forfatterinnen Vuolijoki (husker ikke navnet riktig). Hun var en meget interessant kvinne. Hun hadde en sønn som var gift med...
– Nei, en datter!? (Anatoli avbryter. Pavel fortsetter:)
– Med en førstesekretær i det britiske kommunistparti. Den andre var gift med en høyt oppe i svensk UD. Vuolijoki hadde gode forbindelser med finske intellektuelle, og i det finske kommunistparti. Hun var svært vennlig stemt overfor Sovjetunionen. Hun har vært i Moskva, og ble til og med tatt i mot av folkekommisær Laurentij Beria. Beria hadde lang erfaring med konspirativ virksomhet, men han oppfattet ikke Vuolijoki som agent. Agenter skulle ha betaling, og hun var en venn. Men hun fikk problemer og kom i fengsel i Finland. Fordi hun ble mistenkt for å ha kontakt med sovjetisk etterretning. Men de fikk ikke noe på henne. De som arresterte henne fikk ikke støtte, hun var en meget interessant kvinne.
– Brukte dere Vuolijoki til å få kontakt med Markus Wallenberg, til å få Sverige (Finland) ut av krigen?
– Ja de var omgangsvenner, familiene var venner, i tillegg brukte vi en skuespiller Gerhard. Boris Rybkin hadde møter med Gerhard, som også kjente Wallenberg, og han kjente Kollontay. Kollontay hadde en enormt stor bekjentskapskrets i Skandinavia, og var legendarisk.
– Hadde dere kontakt med Gerhard og Wallenberg for å få Finland ut av krigen?
– Etterretningen satte vilkår for forhandlinger om å få Finland ut av krigen. Det fant sted på Kollontays landssted. Forhandlingene gav gode resultater. Det var viktig for oss å ha gode forhold til Finland.
– Var det Rybkin og Rybkina som ledet norsk motstandsbevegelse eller hjalp norsk motstandsbevegelse, og hvorfor skjedde det fra Stockholm?
– La oss være enige om at de ikke ledet dem. De fungerte som rådgivere, eller venner for alle som støttet Sovjetunionen i Norge og Sverige. I alle de skandinaviske landene, i Finland, Sverige og i Norge selvfølgelig.
– Wollweber blir gjerne fremstilt som leder av virksomheten i Norge på 40- og 50-tallet?
– Historikerene vil gjerne krenke Wollweber, og undervurdere hans betydning.
– Før 1953 hadde Wollweber ansvaret for arbeidet i Skandinavia eller ikke? Du skriver at han ble sendt til Øst-Tyskland for å bygge opp statssikkerheten?
– Ja det gjorde han, og han ble Minister for statens sikkerhet.
– Var han ikke i Skandinavia?
– Nei, det er en myte. Bare en myte. Myte. Det var og er folk som har skapt myter rundt Wollweber. Jeg har ingen opplysninger som skulle tilsi at han utførte arbeide i Skandinavia mens han var Minister i DDR.
– Jeg spør om dette fordi motstandshelten Sunde, som ledet den norske kommunistiske antifasctiske motstandskampen, på 50-tallet ble anklaget for spionasjevirksomhet og for å ha vært Wollweber-agent, på et tidspunkt da det var en konflikt i det norske komunistparti.
– Han var ikke Wollweber-agent. Ordet agent brukes om tjenester som betales. Sunde fikk ikke noe fra ambassaden. Det eneste han kan ha fått var invitasjoner til Kollontays flotte mottakelser.
– Men vi snakker om 50-tallet!
– Vel, til mottakelser i den sovjetiske ambassaden.
– Og hva med Sambandet Norge-Sovjetunionen?
– Man kan kanskje si at Sambandet drev spionasje, men man kan ikke bevise det.
– Kan du si noe om forholdet mellom etterretningen og kommunistparti? Hva slags instrukser hadde den sovjetiske regjeringen gitt om dette? For i begynnelsen var det jo slik at de som ble vervet til sovjetiske etterretning hadde hemmelig medlemskap i kommunistpartiene?
– Jeg så et dokument fra kommunistpartiets sentralkomitee, som forbød Tsjekaen å ha forbindelse med kommunistpartiene i de forskjellige land. Det gjaldt både kapitalistiske og ikke kapitalistiske land. Og det gjaldt ikke bare mitt kontor. Det gjaldt alt arbeide som etterretningen drev i utlandet. Hold dere unna kommunistpartiene, for problemer i kommunistpartiene kunne føre til sammenbrudd for vår virksomhet, het det.
– Var det slik at folk som var medlemmer i kommunistpartiene måte slutte å være medlemmer hvis de begynte med agentvirksomhet?
– Vi hadde streng beskjed om at våre etterretningsfolk ikke skulle ha noen kontakt med kommunistpartiene. De folkene vi vervet kunne selv bestemme om de ønsket å fortsette å være medlem eller ikke. De var opp til dem, vi bestemte ikke for dem. Men Dimitrov og Komintern bestemte at sivil og militær etterretning skulle holdes unna partiorganisasjonene.
– Men Komintern skaffet dere folk?
– Ja, det var noe helt annet, at de ga oss kontakt med personer, enn at vi kontaktet partiledelser.
(Så spør Ingvild Brock, for å få presisert omstendighetene omkring hans reiser til Norge:)
– I går sa De at De har vært 3–4 ganger i Norge, og at Zoja Rybkina har arrangert møte for dem i Oslo. Kan De fortelle noe fra dette?
– Hva skal jeg si? Det var Zoja Ivanova som bestemt alt. Jeg var bare en lydig offiser som gjorde som hun sa. Møtet foregikk på et hotell. Senere, etter at jeg var reist, kom politiet til Zoja Ivanova. Men hun fikk dem ut. Hun var en meget bestemt dame, og da politiet kom inn på rommet hennes sammen med hotelldirektøren, kastet hun dem ut. Dette er mitt rom, sa hun og kastet dem ut.
– I 1938 reiste du for å se på Wollweber-organisasjonen. Da du kom tilbake, spilte din vurdering av Wollwebers organisasjon noen rolle for den ordren som ble gitt om å sprenge skip?
– Nei, det hadde jeg ikke noe med.
– Var det 1938 du var i Oslo?
– I 1938 var det helt sikkert ikke. Kanskje det var i 1939?
– I går forsto vi det slik at du var i Norge under krigen?
– Nei, det var før krigen. (Sier Anatoli. Faren nikker bekreftende, og fortsetter:)
– For å kontrollere ikke bare Wollweber-organisasjon i Norge, men også vårt agentur, og våre folk i Sverige og Finland i det hele. Kontrollere våre muligheter i tilfelle militær konflikt. I Oslo fikk Zoja Ivanova ubehageligheter etter at jeg var reist.
– Betyr ikke det at dere ble lurt da dere var i Oslo, av engelske og norske tjenester?
– Nei, jeg ble ikke lurt. Da ville det ha sluttet på helt annet vis.
Nedskrevet av Lars Borgersrud.